Doporučujeme
Webový portál Národního filmového archivu o české audiovizi

Revue /
Rozho
vory

Doporučujeme
Martin Svoboda 15. 6. 2017

Romuald Štěpán Rob: Věřím, že když se zlo odhalí, ztratí část své síly

Na televizních obrazovkách bude odvysílán dokument Z lásky nenávist o problematice domácího násilí. Pětice žen v něm v otevřené zpovědi přiblíží své těžké zkušenosti. Za snímkem stojí dominikánský kněz Romuald Štěpán Rob spolu s producentkou Kateřinou Kovářovou (kterou označuje za spoluautorku) a štábem režiséra Jiřího Stracha, jenž Robovi pomohl najít pro snímek koncept. Ten následuje vzor pověstného dokumentu Šoa v přenesení celé tíhy na sílu výpovědi a lidskou tvář.

Romuald Štěpán Rob: Věřím, že když se zlo odhalí, ztratí část své síly Foto: Romuald Štěpán Rob

Váš zájem o látku má celkem zajímavý počátek. Prý jste u zpovědí slýchal příběhy týraných žen tak dlouho, až jste se rozhodl na tuto problematiku upozornit formou dokumentu.

Naše spolupráce s dramaturgyní Alenou Müllerovou začala už v době, kdy jsme točili pro Českou televizi poslední interview Václava Havla s Dominikem Dukou. Materiálu bylo tolik, že vznikl seriál Poslední vzkazy Václava Havla. Právě při jeho přípravě jsme se dostali do užšího kontaktu a časem se s Alenou a ještě Kateřinou Kovářovou začali bavit o tématu domácí týrání.

Pravda je, že bych byl nejradši, kdybych o tomhle problému nikdy nic neslyšel, kdyby zkrátka neexistoval. Začal jsem se s ním setkávat od roku 2005 při různých osobních setkáních, často mimo rámec zpovědi, kde na něj třeba ani nepřišla řeč, a moje původní reakce byla dvojí. Buď přílišná přehlíživost, nebo naopak přehnaná angažovanost, což se obojí ukázalo jako velká chyba z mé strany. Začal jsem si zoufat, co s tím, a vymyslel jsem tuto formu „řešení“, kdy se snažím na zlo veřejně poukázat, protože věřím, že když se zlo odhalí, ztratí část své síly.

Ve společnosti také trvají určité mýty a omyly o domácím násilí, které jsou velmi škodlivé. Snažíme se tedy narušit tuto neinformovanost a upozornit na problém tak, aby co nejvíc lidí pomohlo buď sobě, nebo druhým.

Po projekci filmu následovala krátká diskuze, z níž se zdálo, že diváci a divačky, i přes jejich vděčnost za to, že se tématu věnujete, nedostali od vašeho filmu, co chtěli. Chybělo jim víc kontextu, víc informací. Zatímco vy se soustředíte na samotné výpovědi, publiku, zdá se, často chyběl širší kontext.

Ano, všiml jsem si. Samozřejmě jsme dlouho hledali, jak se dokumentu chopit. Mohli jsme natočit encyklopedický seriál o tom, co přesně domácí násilí je, mohli jsme pozvat spoustu odborníků, lékařů a psychologů, aby celý problém odborně diagnostikovali. S Kateřinou jsme se ale rozhodli dát na doporučení Jiřího Stracha, který nám za vzor předložil dokument Šoa Clauda Lanzmanna, sledující výpovědi přeživších z koncentračních táborů bez jakéhokoliv dalšího materiálu.

I proto jsme se zpočátku pokoušeli dát projektu název Domácí šoa, protože ty uzavřené domovy jsou pro oběti domácího násilí takovými malými soukromými koncentračními tábory. Tím jsme se však nešťastně dotkli židovské obce a s omluvou jsme museli od nápadu upustit. Záměr však zůstal, protože věřím, že žádná rekonstrukce nebo odborník nemohou vyvolat stejnou emocionální reakci jako syrová výpověď a pohled do tváře oběti.

Slavoj Žižek o Šoa tvrdí, že jde o film koncipovaný tak, aby ho nikdy nikdo nedokoukal, čímž má v divácích vyvolat pocit studu. Jde podle něj víc o manifestaci, jakýsi pomník, než film, jenž má být v klasickém slova smyslu sledován.

Možná na tom něco je, ale já se musím přiznat, že jsem u Šoa poprvé naplno pochopil, co se tenkrát dělo, dostal jsem příležitost si celou tu událost takřka spoluzažít. Stejný zážitek má poskytnout i Z lásky nenávist.

Žižek také podotýká, což můžu z vlastní zkušenosti potvrdit, že ta jedna scéna, kterou si z celého Šoa každý vybaví jako první, a nakonec možná jako jedinou, je výpověď polských vesničanů, kteří ještě roky po válce věří, že Židé si svůj osud zasloužili. Ve vašem dokumentu ale žádný takový kontrast není – sleduje výhradně výpovědi pěti obětí, není v něm tedy onen „šok“ něčeho, co divák nečeká, že může slyšet.

V tomto se skutečně od Lanzmanna trochu odlišujeme. Proto jsem nakonec rád, že jsme se vzdali názvu Domácí šoa. Je totiž velký rozdíl mezi válečným násilím, kde proti sobě stojí různé skupiny lidí a navzájem se považují za nepřátele, a domácím týrání. V něm proti sobě stojí dva lidé, kteří by se měli milovat a ctít. Pachatel se nevnímá jako agresor konfliktu, mnohdy si ani neuvědomuje, nakolik je za tu věc zodpovědný. A na druhou stranu oběť si často sovu pozici nepřipouští a přesvědčuje se, že si svůj osud zaslouží, že ono chování třeba nějak vyprovokovala. Zatímco tedy v Šoa lze sledovat různé výpovědi znepřátelených stran, zde onen názor „ona si to zasloužila“ někdy paradoxně prosazuje sama oběť. V tom tkví ta obrovská zákeřnost a také podobnost s tím, co zaznívá u Lanzmanna.

Přesto – zvažoval jste, že třeba pozvete i nějakého pachatele?

Zvažovali jsme různé postupy. Další mou velkou inspirací byl snímek Sebemilenec Filipa Renče podle předlohy manželem zavražděné spisovatelky Simony Monyové. V diskuzi pod snímkem na webu České televize jsem kontaktoval ženy s podobnými zkušenostmi, jaké měla ona. Nakonec jsme se ale rozhodli pro co nejminimalističtější přístup: Použili jsme kvalitní filmovou kameru a soustředili se na výpovědi s důrazem na každý detail obličeje, každé gesto. Cílem bylo umožnit divákovi spoluprožít si trápení spolu s respondentkami a pochopit vnitřní strukturu problému. Čímž vyvoláme citlivost vůči tématu.

Ten úplný minimalismus, o němž mluvíte, občas narušujete třeba výraznějším pohybem kamery, vybavuje se mi zaostření na slzu jedné z respondentek. Taková relativně malá věc se vzhledem k strohosti většiny záběrů jeví až jako brutální stylistický postup. Váhal jste, kdy použít podobné hříčky?

Vše vyplývalo ze situace. Překvapilo mě, jak brzo se celý štáb, až na Kateřinu složený ze samých chlapů, napojil na téma. Úplně ze začátku ještě občas padl nějaký chlapský vtípek, hned první den natáčení ale všichni zvážněli a byli zcela pohlcení šokujícími výpověďmi.

Kdo přesně určoval, jak daleko kamera bude, jak bude ostřit, jestli se bude třást, nebo bude statická – kdo třeba určil zmíněné zaostření na slzu? Udával jste během natáčení konkrétní pokyny, nebo kameraman užil svou intuici?

Na snímku pracoval filmový štáb Jiřího Stracha, tedy lidé, které dobře znám. A před natáčením jsme se samozřejmě sešli a já podrobně vysvětlil svůj záměr. A vzhledem k tomu, že jsem usiloval o naprostou otevřenost, jsem nemohl během natáčení najednou říct „stop, kameru blíž“ – tím bych rozbil důvěru a intimitu dané situace. V tomto ohledu jsem se tedy na Martin Šece zcela spoléhal. Prosazoval jsem styl otevřené režie, kde každý ze štábu je zván se na ní tvůrčím způsobem podílet. Ostatně jsem při jeho zkušenostech nepochyboval, že sám nejlépe určí, jak můj záměr naplnit. Jeho přínos tedy není jen řemeslný, ale i tvůrčí, protože dané volby musel udělat sám a za pochodu.

Kolik jste pořídili materiálu?

Dvanáct hodin.

To není mnoho. Obzvlášť v digitální éře se podobné dokumenty stříhají často z desítek hodin záznamu.

Střihač Jan Mattlach a Petr Kozák si stěžovali, že mělo být víc materiálu, a také padly výtky, že dokument mohl být delší. Ale možná takhle působí výsledek opravdověji. Navíc hraje roli, že jsme natáčeli jen na jednu kameru. Chystáme další projekt, který se bude věnovat tentokrát mužským obětem, a tam už budeme pracovat se dvěma kamerami, jednou statickou, druhou dynamičtější. Nicméně naše filozofie absolutní obrazové i obsahové otevřenosti zůstane. Nic není tabu.

Paralelní dokument o mužích pomůže, protože další výtka byla, že sledujete jeden typ příběhu, že respondentky jsou si velmi podobné a neukazujete domácí násilí ve všech jeho podobách.

Je velmi zajímavé, že diváci mají ten dojem. Vybrané ženy totiž pocházejí ze zcela odlišných částí země i z různých společenských tříd. Že se jejich příběhy podobají, je zvláštní objev, mě samotného překvapuje. Můj záměr byl, aby každá představovala jiný tón pomyslné šílené skladby.

Vy jste dominikánský kněz. Překvapilo mě, že z dokumentu by mě ani nenapadlo, že jeho autor je tak silně napojený na víru. Čekal bych, že budete mít určité nutkání poradit ženám, aby hledali zastání u církve.

Já jsem na tom dokumentu nepracoval jako kněz, žádná z žen nevěděla, že jím jsem. Byl jsem zkrátka režisér a pokládal otázky. Samozřejmě jsem zužitkoval svou schopnost komunikovat s lidmi, kterou jsem nabyl za osmnáct let zpovídání a setkávání s nitrem člověka. Vím, jak se jemně ptát a jak otázky směřovat, aby se mi lidé nebáli otevřít.

Můj přístup byl v podstatě podobný jako u zpovědi, ale protože jsem nebyl v tu chvíli zpovědníkem, mohl jsem vše nahrát a zveřejnit – což by u zpovědi nešlo. Jediná instituce, jež mě v tu chvíli zaštiťovala, byla Česká televize. A samotného mě překvapilo, jakou má sílu jako veřejnoprávní médium a jak velkou hodnotu jí všechny ženy přikládají.

Nenacházíte se v určitém pnutí? Na jednu stranu musíte věřit ve svátost manželství, na druhou co poradit jiného než rozvod?

Ve skutečnosti jde o menší konflikt, než se zdá. Manželství vnímám jako zvláštní typ smlouvy. A jako každá smlouva má svá pravidla. Pokud jeden partner psychicky nebo fyzicky týrá druhého, je jeho vina, že manželství selhalo, ne oběti, co ho opustí. Ta oběť mu podlehla, uvěřila „falešné reklamě“. Má právo a nakonec i povinnost vůči sobě a případně svým dětem ten škodlivý vztah ukončit, smlouva není platná.

Představa, že kněz bude týraného člověka přemlouvat, aby ve vztahu zůstal, může mnoho věřících odradit od hledání pomoci. Přitom podle toho, co říkáte, se nemají čeho bát.

Bohužel se stává, že někteří kněží a dokonce i biskupové skutečně zastávají názor, že musí oběť své manželství udržet takřka za každou cenu. A budou radit klasické „Obětuj se za rodinu, obětuj se za děti“. Ale tím kladou na druhé břemena, jichž se oni ani nedotkli, což kritizuje i Ježíš.

A jak byste odhadl šanci, že když týraná žena bude chtít najít u „náhodného“ kněze pomoc, půjde spíš o toho, který bude mít váš progresivní pohled, nebo naopak?

Říkám na rovinu, že je to ruská ruleta. A nejde doporučit nic jiného než metodu pokus/omyl. Ovšem můj pohled není nikterak progresivní. Jde o klasickou nauku církve.

Zmiňoval jste, jak velkou sílu coby instituce měla Česká televize pro respondentky. Vy ji také vnímáte jako silnou instituci?

Určitě. Vím, že se objevují trollové a stěžovači, hlavně poslední dobou, ale myslím, že tito lidé nadávají na televizi právě proto, že si uvědomují její hodnotu, která jim z nějakého důvodu nevyhovuje.

Nechci Českou televizi kanonizovat – jako každá instituce má chyby. Podobá se trochu církvi, i ji musíme neustále reformovat. Ale má nezpochybnitelnou pozici, již by měl leckdo rád pod kontrolou. Jako když se komunisté pokoušeli ovládnout církev, protože chápali sílu náboženství.

Neztrácí ale televize jako médium obecně svou relevanci? Nezůstávají jí po nástupu internetu jen pasivní diváci?

Člověk si dnes nejčastěji sedá k televizi, aby si odpočinul, a aktivních diváků se u ní schází asi méně než dřív. Situace se ale vyvíjí a televize začíná reagovat třeba tím, že se s internetem propojuje. Předpokládám, že mnoho lidí uvidí Z lásky nenávist na monitoru počítače v iVysílání na webu České televize. Což není samozřejmé, protože tím Česká televize zpřístupňuje zdarma svůj obsah i těm, kteří ani neplatí koncesionářské poplatky. A výroba dokumentu, ač je levnější než u celovečerního film, taky není zadarmo – stojí okolo milionu korun.

Zmiňujete finance. Jeden z amerických seriózních youtuberů Philip DeFranco nedávno vypnul příjmy z reklamy u videa, v němž se zabýval tématem násilí na dětech. Nechtěl být obviňován z toho, že zneužívá citlivého tématu k výdělku. Filmový štáb takovou možnost nemá – jen těžko jde pracovat na televizním dokumentu zadarmo. Ona etická otázka ale zůstává.

Ano, jde o zajímavý rozměr a neuškodí o něm uvažovat. Museli jsme vyprodukovat film, který bude svou kvalitou akceptovatelný pro Českou televizi, na což jsou potřeba peníze. I štáb samozřejmě dostal zaplaceno. Ale platy byly spíš na nižší úrovni a celý rozpočet se držel velmi při zemi. Nikdo z nás jistě nemohl být motivován výdělkem, šlo pouze o základní zajištění.

Honorář dostaly i respondentky – ale opět jen velmi základní kompenzaci, jež při vynaloženém času a hlavně emocionální náročnosti onoho zážitku jistě nemohla být hlavní motivací. Vezměte si, že otevíraly mnohdy několik let uzavřené rány, musel jsem jim neustále opakovat, že tím pomáhají, což je vždy trochu uklidnilo.

Musím se přiznat, že mám k vašemu dokumentu stále hodně nerozhodný vztah. Na jednu stranu mi v něm také chybí víc kontextu a nejsem si jistý, jestli takové zdůrazňování samotných emocí byl nejlepší přístup. Na druhou stranu ale právě ona emocionální zátěž může diváky vytrhnout z pasivity, čímž by pak měl váš snímek skutečně potenciál pomoct.

Já si ale myslím, že i těch informací tam najdete dost, že v oněch výpovědích se odkrývají konkrétní způsoby, jak násilné vztahy opustit nebo kam se obrátit o pomoc. Doufám ale přesně v to, co říkáte – v onen účinný emocionální útok, v jehož důsledku lidé snadněji pochopí, co se děje jim, nebo co se děje jejich příbuzným a přátelům.

A další věc: bylo by skvělé, kdyby si samotní násilníci uvědomili své chování. Já jsem po natáčení tři měsíce chodil do skupiny mužů, kteří v sobě odhalili násilné sklony a snaží se naučit udržet svou agresi pod kontrolou. Je důležité si uvědomit, že jejich chování může být i svého druhu nemoc a také potřebují pomoct. V některých zemích může soud mužům, kteří se násilí již dopustili, takovou léčbu nařídit. U nás zatím nic takového neexistuje.

Považujete českou společnost za šovinistickou a sexistickou?

Já razím teorii mlčící většiny. Extrémní názory hlásá pár ukřičených führerů, ale většina je normální. Jako je normální chleba – ten je chutný, užitečný, ale bereme ho jako samozřejmost a přehlížíme ho.

Nenarušuje tuhle víru v lidi zjištění uváděné na konci vašeho dokumentu, že každá šestá žena je obětí domácího násilí? A „násilí“ představuje jen extrémní stav fenoménu, který může mít nižší, již neměřitelné, ale pořád problematické stupně.

To je samozřejmě alarmující. Proto jsme ale ten dokument natočili – abychom na tenhle aspekt upozornili.

Vzhledem k tomu, že už připravujete dokument o násilí na mužích páchaném ženami: Liší se od sebe výrazně tento typ týrání od toho opačného?

Společenský aspekt je jiný – muže vnímáme jako toho silného, kdo by měl ženu „zvládnout“. Není pak snadné přiznat tuto zvláštní „prohru“ a oběť se tím víc stydí. Jde o fenomén tzv. dvojích zavřených dveří. Uvidíme, jak se nám je povede otevřít. V mnoha ohledech to mají muži těžší než ženy, i protože není stejně rozvinutý systém pomoci jako v případě žen. Překvapilo mě ale, že oproti 260 ženám pro Z lásky nenávist se na konkurz přihlásilo 60 mužů – v poměru hodně vysoké číslo.

Soukromý aspekt se pak ale nijak neodlišuje. Týraní muži jsou v až překvapivě stejné pozici jako týrané ženy. Nakonec jsou podobně zranitelní a křehcí.

 

Dokument Z lásky nenávist uvede ČT2 v úterý 20. 6. v 21:00.